Gaspard Koenig: les systèmes sociaux qui étaient fait pour la démocratie ne sont plus adaptés.

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Interview de Gaspard Koenig, philosophe et Président du ThinkTank libéral GénérationLibre  et ardent défenseur du revenu universel en France, sujet repris pendant les présidentielles tant à droite par Nathalie Kosciusko-Morizet, qu’à gauche avec Benoît Hamon qui l’a intégré à son programme. 

Quelle est l’histoire du revenu universel ? 

Quand on fait l’histoire depuis les années 1970 en France, on peut s’apercevoir que c’est une histoire riche et complexe. Il y avait le rapport Stoffaës dans les années 1970 commandé par Giscard. Il a d’ailleurs été instigué par Lionel Stoléru qui avait importé l’idée dans son livre Vaincre la pauvreté dans les pays riches en 1974 qui lui-même avait repris l’idée à Milton Friedman qui l’avait popularisé aux Etats-Unis dans les années 1960. Le rapport Stoffaës est analysé par Foucault dans ses cours de biopolitique de 1979 où il fait un très beau cours sur le libéralisme et l’impôt négatif, autre aspect du revenu universel. Il y a une association pour le revenu universel d’existence avec laquelle nous travaillons. Des économistes travaillent là-dessus depuis des décennies. Il y a celui avec qui on rédige le rapport, un économiste, Claude Gamel. Les débats émergent dans la société mais sont là depuis très longtemps.  Et nous ont avons repris ces idées avec beaucoup d’autres mais avec un bon plan média et avec des choses très chiffrées. Nous avons contribué depuis deux ans à faire remonter l’idée dans le débat. Pour avoir regardé cet histoire un peu de près, il y a eu un moment déclencheur – et c’est très français – quand c’est paru dans un rapport officiel. Dans un rapport officiel publié par un gouvernement, l’idée acquiert une légitimité qu’auparavant elle n’avait pas. Cela a commencé avec le Conseil National du Numérique (CNNum) qui a écrit deux paragraphes sur le sujet. Ce rapport date d’il y a un an.  Et tout d’un coup c’est devenu un débat légitime. Il y a eu un rapport du Conseil Economique et Social puis un rapport du Sénat, plutôt positif, qui conclut à peu près sur notre modèle.

Puis ensuite le débat est lancé. Nous sommes assez contents puisque Nathalie Kosciusko-Morizet, (NKM) avait repris nos thématiques lors des primaires de la droite. C’était bien analysée, et bien étudié, elle avait fait travaillé des gens dessus. C’est vrai que ça n’a pas été très entendu, cela faisait partie de ces 10 propositions mais n’était pas un axe central. Mais c’était déjà présent. C’est Christine Boutin qui la première a assumé cette idée il y a dix ans. Cette idée est aussi chez les écologistes depuis longtemps. L’idée a ensuite été reprise par Benoît Hamon qui occupe une position semblable à NKM, celui d’outsider qui essaie de se placer sur le modèle de demain, la robotisation. L’outsider n’a pas beaucoup à faire, il n’a rien à perdre puisque c’est l’outsider et prend une idée qui trainait dans le débat. Mais chez lui le revenu universel n’est pas bien modélisé, c’est flou.

Je me félicite que ce soit discuté. Néanmoins, le point de départ d’Hamon est le même que le nôtre, un revenu universel de base, qui est distribué chaque mois, qui garantit l’autonomie individuelle.

Il a écrit une tribune dans Les Echos que j’aurais pu écrire. C’était très bien conceptualisé, surtout dans le domaine de l’autonomie. Je ne pouvais être que d’accord avec cela. Le problème c’est qu’il a introduit un autre facteur, la fin du travail et qu’il finance par une taxe sur le robot. Mais là on change complètement de dimension. Nous, nous restons très schumpétériens. A chaque rupture technologique depuis Aristote, les gens sont effrayés en parlant de la fin du travail. La destruction créatrice qu’on ne peut pas empêcher crée des emplois et en détruit d’autres.

Il y a un débat économique sur la fin du travail. On est pas dans cette approche. Mais qu’il y a raréfaction du salariat oui. C’est pour ça qu’il a été repris par le Conseil National du Numérique, qui traite d’une approche non pas post-travail mais post-salariale. Il correspond à cette nouvelle société où des gens ont des staffers, des travailleurs indépendants.

Et du coup il faut trouver un filet de sécurité beaucoup plus flexible et plus automatique que les filets que l’on a actuellement type RSA. Ces systèmes sont basés sur l’accident mais quand on sort du salariat ils posent problèmes. L’Etat nous aide en cas de difficultés, mais le système est basé sur la norme du salariat. Quand on en sort, cela nous ôte les avantages, du coup ce n’est plus du tout adapté pour des gens qui sont un peu dedans, un peu dehors : autoentrepreneur et indépendants par exemple

Vous avez évoqué les rapports désirant ancrer cette mesure dans la vie politique. Comment comprendre la décision du parlement européen du 16 février, qui a interdit la mise en place d’un revenu universel à l’échelle universelle ? 

Un revenu universel à l’échelle européenne, les choses ne sont pas mûres, je suis complétement contre. Le salaire moyen est de 300 euros en Roumanie. Ce système est basé sur une fiscalité individuelle chez nous. Ce sont encore des système fiscaux nationaux. Dans l’idée des activistes européens, ce serait financé par la banque centrale, ce qui n’est pas du tout notre approche. C’est pareil sur la Suisse, j’aurais voté contre le revenu universel à la suisse qui est beaucoup trop élevé et risquerait de fausser les facteurs du marché.

Pour en revenir aux éléments actuels qui font que cette idée revient. Comment l’expliquer ? La numérisation ? 

C’est une idée qui est très populaire dans la Silicon Valley, Elon Musk est très favorable au basic income. Et a fait une proposition de basic income, un peu sous l’angle « les robots vont prendre notre emploi que va-t-on faire des gens ». Deuxièmement nous constatons que les systèmes sociaux ne marchent plus. Nous l’avons vu dans le film qui a gagné la palme d’or l’année dernière – I Daniel Blake de Ken Loach – qui décrit l’enfer de la bureaucratie sociale. Les gens remarquent que les systèmes sociaux qui étaient fait pour la démocratie ne sont plus adaptés.

Troisièmement, il y a une évolution de la philosophie libérale, ce qui n’explique pas le revenu universel mais contribue à le mettre au goût du jour, notamment les libertariens américains, qui existent depuis la fin des années 1970, avec le groupe politique de Gary Johnson. On va s’éloigner de la liberté négative pour aller vers de la liberté réelle, il faut donner plus d’autonomie aux gens. C’est le cas des Bleeding Heart Libertarians -libertariens avec du cœur- John Tomasi entre autres, professeurs de faculté, qui retombent toujours sur la notion de self leadership. Cela passe par l’éducation et par le revenu universel. Ils montrent qu’il faut donner aux gens les moyens d’être autonome.  Déjà dans les années 1990, on trouvait Phillippe Van Parijs avec son livre Real Freedom For All qui se définit comme real-libertarien. Lui aussi fréquente d’ailleurs les Bleeding Heart Libertarians. Son projet est basé sur le basic income. Une évolution assez forte qui me semble tout à fait positive, qui fait que sur les trois points que nous avons soulignés, philosophique, économique et social, il y a une évolution forte

Le revenu universel constitue un cadre de liberté. 500 euros, le montant que vous proposez pour votre revenu universel constitue un cadre de liberté certes confortable, mais restreint par rapport à d’autres. Où donc établir le critère ?

Il y a deux questions ; une question de principe sur une forme minimum de liberté individuelle et ensuite il faut faire ce qui est réaliste. Mon think tank travaille sur de la politique publique appliquée, et faire avec le système actuel tel qu’il est. Il y a les problèmes de l’exonération Fillon sur les bas salaires entre autres. Il faut faire des choses qui sont réalisables et modéliser les réalités telles quelles existent. On est bien obligé de faire avec l’existant. En l’occurrence, les 500 euros ne couvrent pas tout, en particulier dans le cadre du logement. Le logement est complexe et est un problème à part. Les situations individuelles varient trop. Le basic income n’est pas le meilleur outil, car le basic income s’occupe des flux, c’est-à-dire la nourriture, l’habillement, la communication, l’énergie et le transport. Ce chiffre devient relativement raisonnable, validé par des associations de lutte contre la pauvreté tel le Secours Catholique, et attesté par l’expérience que nous avons de gens vivants au RSA. C’est un socle de liberté qui nous évite de mourir de faim et de ne pas se retrouver dans la pauvreté. On évacue l’argument de la contrainte économique.

Sur des sujets comme la PMA, la GPA ou la prostitution, cet argument est fort. Le basic income permettra de l’évacuer de notre système. Ils ont donc choisi leur activité. Même chose sur les jobs à très faible qualification, le basic income va leur donner une marge de négation, pour les travailleurs des quai des Ouistreham qui vont curer les bateaux à 7 euros de l’heure.

Comment est-ce que ça s’articule avec les autres aides ? 

Il se substitue à un certain nombre d’aide comme le RSA ou l’allocation familiale. On ne veut pas tout mélanger autrement plus personne ne va être d’accord avec nous. On ne veut pas proposer notre système telle que privatisation du smic.  Nous on veut la centrer sur son objet qui est la grande pauvreté afin d’ouvrir un système transpartisan. On ne veut pas devenir une niche.

Cela ne risque pas de créer des métiers que personne ne souhaite faire ? 

Si les employeurs considèrent que ces métiers sont importants, ils doivent être prêts à augmenter les salaires. Ils vont arbitrer eux-mêmes leurs propres besoins et les gens vont faire leur propre choix. On n’aide pas les gens contre le marché mais on aide les gens dans le marché.

Il y a beaucoup d’école sur le revenu universel. Quel est votre école de pensée ? Friedman ? 

Oui Friedman, le revenu universel est un pis aller chez lui. Ce que j’aime chez les Bleeding Hearts c’est dire puisqu’il faut bien aider les pauvres, autant faire cela puisque c’est ce qu’il y a de moins paternalise. Cette idée n’est donc pas centrale pour Friedman. Pour nous c’est un argument bien plus fondamental, car nous, nous sortons de la liberté négative pour aller vers l’autonomie, avec cette nouvelle dialectique qui est de dire que l’Etat a un rôle, qui est de permettre à l’individu de s’en détacher. S’ils veulent faire du surf à Malibu, le groupe doit permettre que cela arrive, ça fait partie de donner l’autonomie

Thomas More parle du revenu universel. 

Oui deux lignes dans le textes. Mais c’est un parfait contre-exemple. C’est pour moi l’enfer sur terre. Les horaires sont définis  et les rues font six mètres de larges. Mettre en place l’utopie de Thomas More, ce serait criminel aujourd’hui. Le plus intéressant pour moi c’est Thomas Paine. C’est une philosophie du droit naturel. Et ce qui est intéressant c’est que puisqu’il est à la cheval entre l’Angleterre et la France, il connait à la fois Rousseau et Locke. Le texte de Paine est une manière de faire la synthèse des deux. Il reprend l’idée de Rousseau que le développement de la civilisation exclut des individus du droit naturel. Il y a une rupture de l’égalité naturelle par l’appropriation primitive de la terre. Il y a une rupture de l’égalité mais en même temps le processus de création de richesse par le travail est tout à fait légitime.

Paine cherche à conserver la légitimité du travail lockéen en compensant la perte de l’égalité originaire de Rousseau. Il différencie la propriété naturelle de la propriété culturelle, et souhaite donner à chacun l’accès à la première. On compense donc la perte de l’égalité naturelle à chacun en donnant à chacun le basic income. Tout le monde le cite à gauche, mais si les gens de gauche le lisait sérieusement s’arracherait les cheveux avec Paine. Il y a une phrase célèbre où il explique que les inégalités ne sont pas un problème du moment que personne ne devient pauvre. De facto ça va les réduire mais l’inégalité n’est pas un problème en soi. Pour lutter contre la pauvreté et lutter contre la redistribution, Paine propose une première forme de revenu universel.

Vous parlez du libéralisme de Paine et de Locke, que dites-vous de Nozick ? 

C’est un extrémisme lockéen qui considère que le seul revenu légitime provient du travail. C’est une philosophie du droit naturel même si ce droit naturel c’est le droit de se fonder soi-même. Ça se qui se réfère à un droit naturel, un droit qui n’est pas fondé chez Nozick et Rothbar. C’est pour cela que le nouveau libertarisme est bien plus riche philosophiquement, parce qu’il n’a pas besoin du droit naturel pour se fonder.  Il n’y a plus besoin de droit naturel pour dire que l’individu est autonome, cela se fonde sur une tautologie ; étant individu je dois me fonder moi-même

Vous vous rapprochez de Rawls ?

Rawls a une vision qui n’est pas du tout la mienne, je suis bien plus lockéen. La société est le point de départ de sa théorie et non pas l’individu. Rawls est celui qui fait l’objection du surfeur de Malibu à Van Parijs, la société ne peut accepter de financer quelqu’un qui ne lui donne rien en retour. Tout part d’une société où nous avons un rôle, telle est la leçon du voile d’ignorance. Toutes ses politiques publiques selon son principe de différence sont construites autour de la société. C’est une politique toujours globalisante, financer quelqu’un qui ne contribue pas est incompatible avec son système.

A quoi pour vous servirait ce revenu universel ? 

500 euros financé par une flat tax 25% substituable à l’impot sur le revenu. Cela prend la forme d’une crédit d’impôt. Vous faites la différence à la fin de chaque mois entre l’impôt que vous devez et le crédit d’impôt de 500. Si vous gagnez 2000, vous avez un impôt de 500 auquel s’ajoute le revenu de 500. Vous ne payez rien. Si vous êtes en dessous vous gagnez quelque chose et au-dessus rien. Entre les deux quelque chose d’extrêmement graduel qui fait que le travail paie toujours.

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